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编者按

2018年5月23日，中国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学会副理事长、中国工程院院士、东南大学教授王建国接受采访，探讨了如何通过新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计手段去实现未来新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐美好人居环境的塑造问题以及对学科专业的前沿理论和新方法的应用。

记者：请您谈一谈目前新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划体系中的位置？

王建国：新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计首先是一个独立的专业和学科领域，它有自己的专业学理建构和实践工作方式。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划既有密切的关联，但又不简单归属于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划。人类最早产生聚落以后，才有了人类聚居的行为，开始其实是没有规划的。人类从生活和生产需求开始营建聚落，营建行为可能是从一户人家到多户人家，这时候只要协调一家与其他几家的关系布局，包括利益分享、路径组织和建筑方位等内容就可以了。

在这种情况下，我认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计原理其实是产生在应对更大尺度和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：要素的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划原理前面的。但在中国当前特定的法定规划体系引导新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展和建设的背景下，我认为在中国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划又有着密不可分的关联，特别是在大尺度的总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计和片区新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的层面，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计在法定规划体系中的作用体现的更加明显，它具体体现为是规划深化的一种工具、途径和手段。同时我也认为，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计又有其自身不同于规划的一些内容，比如它对形态空间美学和艺术的把握、对历史文化传承和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐社区活力的关注、对山水园林和自然要素的综合把握等，这些都是它建立在人的体验和感知基础上的一种学科专业特征。我认为，中国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划体系中的作用，既需要发挥很好的助手作用，也是规划体系中不可或缺的部分，同时又有其自身所特有的设计对象和相关设计原理。

记者：现在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划体系很制度化，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计也试图要制度化，在这个过程中新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计应如何与其发生关系？

王建国：我简单的认识是这样的，对于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划来说，通常是以法条、协同、管理为核心价值标准的，它要协调的东西很多，所以管理的职能、引导空间发展规划的职能会比较多。但对新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计来说，我认为能够法定就法定，不该法定的东西就应该让其自由存在和发展，保留其自身鲜活的特性。

正因为如此，现在大家对新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的认识理解从不同的维度和工作角度来说差异性很大。我认为一味求同是没有必要的，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计研究的就是空间形态及其组织与建构，就是要做场所营造。因此，有些地方可以法定化，比如总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计里可以围绕总体规划的渐进实施和长程管理的需要，提炼一些可以被明确定义和限定的一些内容，结合规划一起经过政府或者人大去把它法定或者规制化，使其成为制度化的内容，并通过这种方式进行实施。现在不少新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐尝试带新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计方案的土地招拍挂，我认为这已经具备了一定的制度化内容。大家公认这些新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计成果内容可以被大家共同接受，所以才会设计一个前置条件，让开发商要部分根据新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计要求来做新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐开发建设。

但是，在一些具体的区段，特别是已经有较为明确的项目落地导向的区段，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计又具有一种场所营造的基本职能，而场所营造肯定是不能被制度化的，因为这要取决于设计者自身的设计禀赋和专业理想，也包含艺术层面的追求，包括经由大数据而得到的公众诉求，这可以在数据当中加以生动地体现出来，或者会体现为一种有温度的设计，这种东西不能用严格的制度去规定。我大概理解新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计应该具有这双重属性。

记者：请您结合住建部公布的《新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计管理办法》，谈谈在北京应如何开展相关工作？

王建国：我自己也参与了住建部《新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计管理办法》和相关导则的研讨，也曾经有机会就这个话题与部领导有过一些沟通和交流。

个人认为，针对全国来说，地域和地区差异性很大，东西南北都要贯彻中央新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐工作会议和城镇化工作会议提出的一些要求，现在又提出要理顺美好生活与不平衡、不充分的矛盾之间的关系，我认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计应该是一个很好的技术途径，它可以来改善这两者之间的关系。

但如果在北京实施《新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计管理办法》，完全可以有一些创造性的使用方式和自我发挥的余地。任何一种规范或者条例的产生，主要是针对对象存在很大差异性情况下提出的，管理办法就是为了让中国的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计能够达到一个基本的水准而制定的管理办法，通过这个管理办法，可以促进产生好的和有用的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计并具有一定的普适性意义，但特定的针对性肯定是不够的。北京是我国的首都，是国家最高定点的一座新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，我们应该在此基础上来对北京自身的文化禀赋和首都地位进行定位，针对国际交流和交往中心等来进行定位，从而重新深化《新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计管理办法》中的部分内容，可以发挥其中一部分内容，甚至可以创造一些在当前的管理办法中没有的内容，我们认为这都应该是北京新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中应有的工作与特色。

记者：面对不同类型的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计实践，您认为哪些是有必要进一步加以制度化的内容？

王建国：总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的成果主要是为管理服务的，而管理中很大的一部分是需要制度化来实施的。所以这部分内容我认为是可以进入法规制度化的，包括总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中，配合总体规划中的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐空间结构、公共活动体系，包括山水特色自然架构和人文架构之间的关系，这些都应该统筹到整个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划实施内容和管理当中。

在一些区段做新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的过程中，其内容就要落到控规管理过程中，也就是说成果就已经被法定规划所接受，并变成制度化的成果。反过来讲，类似一些历史城区和地段的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，本身就是一个设计，这种不一定要经过法规的层面，而是通过设计直接就应对这个环境的真实需求就可以了，因为它就是一个中观的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，设计出来和未来呈现的应该是直接相关的形态成果。如果新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计需要通过管理才能变成最后的现实，那么，其中一定有一些是刚性管控的部分，那部分东西是可以被法定化的。

记者：作为公共干预手段的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，如何区分“建筑师的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计”与“规划师的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计”？

王建国：我大概观察了一下，在过去几十年的发展过程中，其实做新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计最初的一批队伍主要是来自规划设计团队，因为那个时候，尽管我一直有不同观点，但大家总体上还是认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计属于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划的一部分。从地方政府的理解来看，包括住建部的主流认识都是如此，大家都认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计就应该从规划的角度来做，包括大量新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计实践也是这样的。

然而，即使在大尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中，也有新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计自身专业原理和内容鲜活的一面，比如新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计关注社区活力、关注人们实际的空间环境体验和认知效果，包括天际线、步行空间、滨水空间、广场街道系统的营造等，这些内容都跟人的具体体验有关，而以理性训练为主的规划师应该不如建筑师那么有感性把握的能力。其实规划师们也认识到了这个问题，例如中规院的一些知名规划师就提出要用设计做规划，已经认识到新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划还是有区别的，应该用新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计来提升新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划的实施精度和人性情怀。

过去建筑师涉及新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的比较少，他们主要围着领导和业主转，工作就是设计政府或者开发商委托的建筑项目，较少的建筑师会有意识、自觉地关注新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐问题，但这却是一个很重要的问题。我的导师齐康院士曾经跟我说，不懂新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的建筑师不是一个完整的建筑师。这句话我非常认同。

我觉得建筑师由于经过空间组织、视觉美学、包括设计原创能力方面的训练，他们能够在一些项目中实现新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计层面的重要作用。我们看到世界上，包括中国在内，大部分优美的、精致的一些环境空间都是由建筑师或者景观设计师创造的。首先规划和建筑有一些尺度上的区别，总的来说，尺度偏大的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计规划师介入的就会多一点，但也需要建筑师参与。而在较小尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中，应该以建筑师为主，规划师在上位规划中加以指导和协调，这样的工作方式是比较理想的。

记者：请您比较欧美等发达国家，您认为对我国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计制度化、法定化有何借鉴意义？

王建国：我觉得在大尺度空间发展方面，欧美的模式在中国基本上很难直接借鉴。在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐宏观发展模式上，过去的田园新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，包括当时大伦敦规划决定的城镇体系性的架构来防止大新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐过度膨胀和扩张的一些做法和措施，中国还是可以借鉴的。但是，由于各个国家土地制度、社会制度等很多东西有差别，中国走的路和西方必然有很大差别。个人反而觉得，可能在一些历史新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的旧城更新改造、历史遗产保护这类新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计案例中，欧美优秀案例的做法我们可以借鉴的东西新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：，也包括一些广场的复兴、街道复兴，步行体系、新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐家具设计以及公众参与方式等。

记者：您认为实现新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计编制技术到实施管理的多个环节制度化的难点在哪里？

王建国：首先有一个词我不完全同意，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计不完全是编制的问题，而是要做设计的问题。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计从中等尺度到偏大尺度的情况下，有可能编制的内容多一些，这始终是一个比例关系的问题。但是到了中小尺度，特别是有了明确的项目导向，比如北建大附近的动物园批发市场的改造、建大老校区提升设计就属于项目导向的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，在这些项目里根本不存在一定要法定的内容，一个设计就可以促成一个优美环境被营造出来。

如果新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划一起编制，也就是同时进行编制，或者新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计编制完了之后再转变成规划语言，或者进行前置然后通过新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计编出一个用地控规指标，在这几种情况下，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的成果已经被制度纳入了。如果新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计编制的过程中用了一些数据化的方法，形成了一些数据库的成果，就直接可以纳入到规划管理当中，这也可以变成法定的东西。而且这种数据库的成果具有很重要的特征，它是一个开放、可以被部分修改并不断完善和反馈的系统。这个系统通过输入数据的不同，输出可以不断地进行调整优化，比过去一个固定的图形化成果和一般性的导则来说，这种数据库成果要更好。

记者：请问您对多源大数据在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中的角色怎样看待？它对于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的管控有着怎样的改变？

王建国：多源大数据的信息遴选是一个重要的问题，首先我们要回到新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计到底要干什么，要做一个什么样的工作，如果是在总体层面上，也就是说是与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的形态直接或者间接相关的一些数据，就应该有一个针对性的收集，但不需要收集所有的数据。所以对数据要有一个分析和判断， 把与我们有关的数据找出来。因此，我们首先还是要定义特定的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计工作任务到底要干什么，根据这个来找到所需要的数据库类型，这才是我们真正需要的东西。

这不等于传统新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐就不要数据，但今天我们用的是新的多源数据，现在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐各个系统都陆续拥有了自己的信息平台，所以才有了做数字化新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的可能。换句话说，十年前可能做不了这件事。比如百度热度、业态POI、谷歌图片上传等，很多年前根本没有这些。而有了这些手段之后，确实给新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计认知识别新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐这样一个复杂系统带来了一种如虎添翼的感觉，大数据帮助我们更为精准地去认知、判别超出我们个体感知、认知尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐空间中发生的一些情况，这是很重要的设计前提，其实新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划也是一样。

记者：基于大数据的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，在落地措施层面有何不同？

王建国：我认为大数据，包括AI、形态机理的研究，主要是在中大尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中。在比较中微观的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中，我们能够做出自己的判断，因为个体能够把握这种尺度及其内容，所以这其中的好坏可以凭借自己的认知。但是，如果我们扩大尺度到整个西城区，扩大到北京市，我们还有把握这样说吗？

我认为大数据主要是针对海量数据，是为了在更大尺度上做决策依据而准备的。即使在那样一个大尺度中，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的双向校核也是必不可少的，数据的意图和我们对每一个要素的感知，就像你讲的落地的东西一样，是不能缺少的，但是有了基于大数据的判断，就知道你设计的这个地方人流分布、活动情况和大致规律，也就可以在设计过程中，更好地针对公共交往空间、美好场所环境的营造提出合理的方案，这就是大数据对局部尺度新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的贡献。大数据可以给设计师更加理性、更加宽广、也更具精度的判断。而到了一个涉及具体空间尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计，包括人的体验感受等内容的把握，主要还是要依靠具体的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计来完成。

我不是计算机专家，重要的是我知道我们在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计需要数字技术帮我们做什么。现在外面有很多公司，也有很多专家，他们对数据很熟悉，但是他们并不知道应该把这些数据用在什么地方，产生的结果好还是不好，这是他们无法判断的，所以要进行学科专业的结合。

在去年的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划年会上，我提出了新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的四代范型，我最后一张片子是这样讲的：将原先分属社会、文化、经济和自然不同系统的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐基础信息整合处理在共享的数字平台上，并结合“全链空间体验性把握”的设计创意，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计就可以克服以往的主观决断和实施失效的危机，更好地体现当代系统协同的优势，并将步入一个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计学科通过协作而获得力量的全新发展时代，实现新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计的跨越式发展。

记者：您认为不同尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计对于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐管理的要求有什么不同？

王建国：中国已经进入了总体规划修编的新一轮热潮，规划管理也在顶层设计体系上有一些新变化，但是编制总体规划是一定要做的。据我所知，现在大多数总体规划修编过程中都增加了总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计专题，或是单独做一个总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计。在这个层面上，政府和专家都认识到规划，特别是总体规划往下要能够真正实施落地，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计是其中必不可少的支撑环节，或者说是一个基础性的工作。

在这个部分的总体新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计或更大尺度的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计中，纳入管理的部分就是进入了法定规划的部分，今天讲的大尺度新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计“二八开”中的“八”就是进入法定管理的层面。到了中等区块，设计的成分会增加，可能业主的诉求也比较清晰，这里既有管理部分的内容，又有一部分涉及设计创意，可能会增加一些步行空间的亮点，为老百姓增加一些街头游园、盲道，在公共空间增加一些活力设施等等，这样新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计就会变得有很多丰富而具体的内容。

因为当尺度到了按平方公里来计算时，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计不可能一次性实现。如果要分阶段、分时间进行落地，就必须要有一个能够被操作和有法定规范的成果，以此来引导它未来的管理，也就是说要把空间管理过程和实施分期过程结合起来，形成一个立体化的过程，这是一个比较好的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计应该完成的工作。

到了具体的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐设计项目，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐管理就应该“管放结合”，体现新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：的开放包容性，尊重设计创意，这些创意可能就体现在一个广场、一条街道、一组建筑群的设计上。