新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐

有关新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观、古迹遗址的保护，相关话题似乎永远不会过时。世界上许多国家和地区处在城镇化大背景中，尽管“保护”的理念已经日益在全球范围内成为共识，但在具体的保护实践中，发展和保护之间的边界在变，对于什么是合理保护的看法也一直在变。

联合国教科文组织（简称UNESCO）世界遗产委员会自1976年成立以来，一直致力于探索和指导环境、新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐和建筑等方面的保护，并积累了丰富的经验。以往的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护重点关注建筑物本身的保护，在实践过程中，委员会专家逐渐意识到人的因素的重要性和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展的客观现实，开始考虑修正保护方针。

“新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐历史景观(Historic Urban Landscape,简称HUL)保护计划”是目前UNESCO正在全球范围内推动的全新的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐自然、文化遗产保护项目。HUL保护计划负责人吴瑞梵（Ron van Oers)认为，该计划的重要见解在于：新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐历史景观的保护是为了保护新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的有机组成部分，而不是圈出一些主题公园式的保护区；新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐一直在变，要了解新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐功能的运作，保护新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的动态；新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐历史景观保护不是保护单独的几处建筑，而要为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐未来发展作出贡献。

吴瑞梵曾长期作为UNESCO世界遗产中心的官员在全球各地提供文化遗产和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的指导，包括在中国、斯里兰卡、智利、哥斯达黎加、拉丁美洲和加勒比海地区等。2005年至今，他的主要工作是协调和管理UNESCO的HUL保护计划。HUL计划开始在全球推广后，2012年起，吴瑞梵担任UNESCO亚太地区世界遗产培训与研究中心副主任，并担任同济大学建筑与城乡规划高级研究机构高级研究人员，主要职责是代表UNESCO世界遗产中心在中国推动HUL计划。

HUL计划在中国筛选了北京、苏州和同里、都江堰、杭州、上海、扬州、澳门、广州等地作为试点新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐。中国在文化遗产和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护方面有着自身悠久的传统。如何将中国的保护实践与HUL计划的指导意见相结合将是贯穿该计划推进的一个重要考量。

日前，围绕HUL计划在中国的推进情况、新世纪新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观保护理念的变化、中国对于世界遗产的态度的得失等话题，吴瑞梵先生接受了专访。

“新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐历史景观保护计划”是目前联合国教科文组织正在全球范围内推动的全新的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐自然、文化遗产保护项目。近日，项目负责人吴瑞梵先生就该计划在中国的推进情况、新世纪新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观保护理念的变化、中国对于世界遗产的态度的得失等话题接受了专访。

历史新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护不是为了圈出许多“主题公园”

记者：联合国教科文组织（UNESCO）目前在推动的历史性城镇景观(HUL)保护计划是一个怎样的计划？

吴瑞梵：2005年之前，世界遗产委员会热衷于讨论在世界遗产地进行环境、建筑和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护。过去的国际性宪章在当时是不错的保护方针，不管是对成员国，对新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐本身、还是对政府和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐管理者。然而，从本世纪开始，世界遗产委员会的专家认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护正在实践过程中发生转变，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护已经无法完全遵循过去的方针来进行，因此，世界遗产委员会要求UNESCO设计一个新的保护方针，HUL计划就是这样来的。

2005年5月，UNESCO在《保护历史性新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观维也纳备忘录》的基础上通过了《关于保护历史性新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观的宣言》。HUL计划在2005年正式开启。经过6年准备和讨论，于2011年11月10日第十七次全体会议通过了《关于历史性城镇景观的建议书》。2005年到2011年，UNESCO组织召开各种专家会议、咨询会等，组织各种机构、NGO组织等在全球寻找案例，以帮助分析新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护在各国究竟是如何切实执行的。

记者：全球对于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的认识并非一成不变。UNESCO也并非第一次制定新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护方针。能否谈谈过去的保护理念及其得失？

吴瑞梵：在2005年以来的讨论中，出现了新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的一些新的重要见解。如果严格按照过去的保护方针，那么通常的结果是：很多地方保护得很好，但更像个“主题公园”，有大门和栅栏围绕，不再是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的有机组成部分，而政府则要持续投入资金维持这个“公园”。

我们不希望新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的结果是圈出很多“主题公园”，且如今很多政府不再资金充足，因此这种做法已经不符合实际需要。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐区域应该是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐生活的一部分,可以正常提供工作机会，产生收益，吸引投资。我们面临的困境是：如果不保护，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐区域就日益损耗衰败，然后被原来的居民抛弃；而如果贸然保护，则很可能又充满了人造感。

记者：历史新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的保护往往需要保护“一些古老的建筑和景观”，而在上海这类人口密集的现代化大都市，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐运行效率也很重要。您是否担心，如果需要保护的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观功能性都很弱，则会降低新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐运行效率？

吴瑞梵：HUL计划的理念是把新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护和真实性两者结合，将保护区域作为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的一部分，与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐一起保持动态和活力。换言之，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐一直在变，我们要了解新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐功能的运作，要保护新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的动态。观念还得继续转变——需要保护，也要接受改变。关于这点争论了很长时间，UNESCO花了6年时间才提出并确立了新的保护方针，即HUL计划。

当然，过去一个世纪的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护留下了宝贵经验，而此刻我们需要更进一步了。与过去注重保护建筑本身所不同的是，现在的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护要为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐未来发展作出贡献。显然，我们应该允许改变，当然，改变必须受到严格限制。

记者：HUL计划作为城镇景观保护的新方法，距离UNESCO上一次就新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护提出建议，即1976年的《内罗毕建议》，已经过去30年，HUL较之《内罗毕建议》有何明显的进步之处？

吴瑞梵：不能简单地讲进步。《内罗毕建议》是在1976年签署的，反映那个时代的特征。30多年间，世界已经发生巨变，所以需要新的方针来应对新的现实。HUL计划是新现实下的产物。当然，HUL计划的确有很多显著的不同。最重要的一个不同是，《内罗毕建议》签署时，政府起主导作用，当时，大部分国家是由中央政府来直接对接《内罗毕建议》。比如在中国，当时的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护需要由中央文化遗产管理机构决定，经费也来自中央政府。如今在中国，政府权力不断下放，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐本身被赋予新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：权力来决定自身发展，这就显然不是1976年的做法。

另外，现在不像过去那样单纯依靠中央政府投入资金，因此需要关注多样化的资金筹措。HUL计划也包含了如何将私人经费引入新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的建议。我们得学会向社会要钱，这一点是中国各个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐现在迫切要学习的。

另一个明显不同是，《内罗毕建议》十分关注建筑物保护，主要是保护建筑风格和历史遗迹，但HUL计划新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：的是关注新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐区域和人本身。

保护依然重要，但理念可以创新

记者：尽管是一个全球层面的行动纲领，但HUL计划还是为中国制定了具体“路线图”，能否圈点一下HUL计划在中国的具体化情况？

吴瑞梵：UNESCO十分注重新的保护纲领的全球适用性，所以HUL计划只是一个国际性指导方针，需要参与这项计划的成员国根据实际情况制定细节。HUL计划在中国、在非洲、在澳大利亚、在拉美国家的具体落实就完全不同。HUL计划在中国试点实施以前，展示一个欧洲的案例给中国是毫无意义的。我们要首先深入考察中国的实际情况，才能具体制定出符合中国的HUL计划。

具体而言，第一步，我们要围绕中国的大背景诠释HUL计划——中国在建筑保护、在人与自然和谐共存方面具有悠久的传统，这些都要与HUL计划的框架协作；第二步，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的根本目的还是在于提高新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐居民的生活品质，而不是划定新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：“主题公园”；第三步；我们要依靠法律、法规、奖惩机制、规划设计手段等工具制定中国的具体推进措施。

记者：HUL计划在中国筛选了北京、苏州和同里、都江堰、杭州、上海、扬州、澳门、广州等地作为试点新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，筛选的标准是什么？

吴瑞梵：筛选试点新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的工作主要由UNESCO委任的亚太地区世界遗产培训与研究中心负责，并与中国的相关机构合作。在中国，我们很好地借助了同济大学与很多新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的良好联系。

试点的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐必须有多样性，如果选择的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐过于单一，则实践结果也会单一。我们在中国选择的试点新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐各不相同：有些新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的世界遗产已经遭到破坏；有些新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐还在快速发展中；有些没有世界遗产；还有些新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐就是典型的“主题公园”式保护，有良好的保护区域但失去了真实性，大部分当地居民已经离开，仅有的居民也是从事贩卖饮料、经营餐馆和歌舞表演等与旅游业密切相关的活动，这已经不是完全反映真正的生活。

因此，我们挑选条件各不相同的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐试点HUL计划，中国太大，无法通过一个单一的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐来捕捉其整体。于是我们选择的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐分布在中国不同的区域，有东南沿海新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，有北京这样的重要新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，也有内陆新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐。

记者：HUL计划在中国最关键的是哪个步骤？

吴瑞梵：HUL计划在中国的一些基础性步骤是确定本土特征，也即通过充分论证，确定某个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐无论如何发展也不能丢失的特征是什么。最关键一步是：将新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐遗产价值和它们的脆弱性纳入更广泛的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展框架，这一框架应标明在规划、设计和实施开发项目时需要特别注意的遗产敏感区域。这一步是保护新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐特征，处理新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐中的文化遗产价值与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展如何整合的问题。很多新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，包括中国的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，管理者热衷于制定新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展的宏伟蓝图，而具体规划时又仅仅解决具体问题——车多建高速路，人多建住宅区。这种技术层面的规划实践并没有帮助当地人文层面丰富起来。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划者还是欠缺对本土文化的重视。

现在中国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的问题是“千城一面”，我在北京、成都和广州等完全属于不同地区的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐看到了差不多的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐面貌。中国很多新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐已经丧失了曾经有过的鲜明特征，而这就是过去二三十年间发生的事情。在我看来这些新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的特征并非是逐渐丧失的，而是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐发展过程中突然被套用了一种新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划模式，于是整个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的风格突然变了，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐突然变得雷同。

因此，在中国最关键的是，给新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐提供可供选择的发展建议，尽可能将技术层面的活动和文化层面的需求结合起来，使新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐维持发展的同时不失其特征。

记者：与其他国家相比，HUL计划在中国推进的情况如何？

吴瑞梵：澳大利亚是第一个签署HUL项目的国家，第一个签署的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐在维多利亚州一个以黄金矿业闻名的小镇Ballarat。当地长期以来具有很好的城镇建筑保护传统。澳大利亚历史上的土地拥有者几个世纪以来保存了传统的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐遗产，但过去的新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护并未关注这些遗产。这里很多19世纪西部与金矿产业密切相关的城镇保存着很好的西方传统，也有自己的一套保护思路，他们原初的看法就是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护并非一定和建筑相关，而是应该和景观相关。这种本土思路和HUL的思路很契合。

我们制定HUL计划来更好地理解和欣赏景观，并将“景观”这个理念介绍给新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护者。但这种理念如何融入新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的发展中呢？在中国，往往关注技术层面的规划而忽略景观的重要特征，忽略当地人对于景观的看法和情感。我们希望新的保护方针可以让更广泛的人群，尤其是当地人参与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划。试点新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐在执行HUL计划之前也要做好准备，一旦允许不同的人参与，那么就要事先准备好相应的决策架构，鼓励人们直抒胸臆。现在是时候允许新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：人就新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划反映和发表意见了。全球化进程、互联网和新型社交媒体的发展会促进世界的变化，对新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护的官员、专家等而言，可以多思考一下，如何适应变化。

记者：19世纪奥地利新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划师西特讲过，我们的确不能否认社会科学、人文科学等在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划中的重要性。对世界新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划发展影响深远的简·雅各布斯也在1961年的著作《美国大新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的死与生》中提出，对于新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐未来最重要的规划指引应该是社会学，而不是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学，更不是新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐经济学。但在当下中国，人文社会科学领域的意见似乎很难参与到新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划中。您认为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划怎样才能吸收融合各学科的智慧？

吴瑞梵：多学科参与的确是个值得探索的方向。我们试图寻找新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划、建筑、地理、气候等不同学科的专家，听听他们各自如何审视世界。HUL计划本身就反映了整合的方式和全局的眼光。过去我们都是被训练成专家，耕耘在特定专业，专才在当下确实仍然重要，但是我们的确需要稍微改变工作方式，专业素养以外，开放心态也很重要。现在这个时代，人们相互联系和交流的方式比过去任何时代都新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：元。人们应该更注重人和人之间的网络关系，从而从自身出发再进行知识的整合。这是新一代学者需要培养的能力，而不再是夜以继日地闭门造车。21世纪的创新应该是各领域知识联合后的再创造。

记者：如何协调新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐景观保护和中国快速城镇化之间的矛盾？HUL在其中能发挥怎样的作用？

吴瑞梵：文化遗产保护如何处理和经济效益之间的关系？这个问题很多人关心。有人认为，现在是不是干脆直接放弃保护呢？新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐放弃保护只谈发展是不是更好？我的解释是，保护之所以如此重要，是因为在现代社会，创新并不缺乏，但是保护却鲜有人关注。保护还是重要的，但是理念可以创新。过去艺术家录唱片需要找一家唱片公司签署合同，但合同又会限制艺术家的风格。所以艺术家们开始利用社会媒介来扩大知名度和经费来源，也成功找到了很多赞助方。回到我们的讨论，社交媒介的新形式正在改变社会固有的模式，我们可以借鉴的是，如何利用这些技术创新来重新衡量遗产保护的古老问题，比如，寻找筹措资金的新模式。美国在这方面进行了很多创新，在过去几十年中，美国政府在新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐遗产保护中投入的资金很有限，迫使保护者转变思路从更广泛的外界寻找资助。我并非赞同他们所有的做法，但是有很多值得保护经费来源单一的中国学习。

很多新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护者还是十分保守的，依然过度注重遗迹、纪念物等的保护，依赖官方经费。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐保护也需要借鉴灵活的艺术家思路，跳出既定框架，去思考资金筹措的多元途径，而不是只考虑如何去保护某一个建筑。

更好地管理世界遗产比一味努力申遗更为重要

记者：许多国家会把世界遗产当作旅游资源，而开发过度又会对世界遗产造成损害。如何避免旅游发展带来的保护困境？如何在保护世界遗产的同时又让新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：的人感受世界遗产？

吴瑞梵：对于中国的世界遗产保护，我持正面和负面两种看法。

正面的看法是，中国政府对待世界遗产十分严肃，比很多国家的政府都要严肃，投入了大量人力、资金，政府架构中也有专门的人员负责世界遗产的保护。但必须承认，某些地方政府对世界遗产的关注几乎是为了旅游业，这就是负面的。中国的问题不是不够关注世界遗产，而是过于关注世界遗产。世界遗产其实是属于大家的，每个人都可以亲近，可是当地政府设立了昂贵的门票，很多人就负担不起了。这点上，我希望UNESCO亚太地区世界遗产培训与研究中心能够建议中国政府，更好地管理世界遗产比一味努力申遗和增加遗产地数量更为重要。

确保新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：人享有世界遗产和减少巨大人流对遗产的影响，这是个两难。人流一直是中国的大问题，但也是有方法可借鉴的。巴黎的很多著名景点都免费参观，但采取限制参观时间的门票策略，参观者在固定的时间参观，线路也是确定的，工作人员会引导参观者的移动、停留并控制人流，一般不能在某个点逗留超过10分钟，所以每一群游客的参观质量都得到保证，也避免了漫长的等待。另一个例子是意大利威尼斯，如果你使用智能手机，可以购买一个APP，里面包含了导览服务，帮助你掌握景点的最新信息和各处的拥挤程度。这些方法都有助于世界遗产保护和提高使用效果。荷兰北部有个著名的国家公园，里面一条著名的参观路线已经被预定到五六年之后了，因为公园为了控制人流，只允许一定数量的人进入。当然，这种人流控制又是和当地文化背景、制度、法律和传统等密切相关的。

记者：中国有些景点也采取了各种限流措施，比如敦煌莫高窟要预约门票，西藏布达拉宫也限制参观时间。

吴瑞梵：是的，这种方法还是很直接有效的。中国还可以考虑的一个特殊情况是，虽然拥有庞大的人口，旅游需求旺盛，但是中国拥有的世界遗产也多，为什么大家喜欢在同样的时间去同一个地方呢？所有人都在一个长假涌到西湖，西湖肯定很拥挤。所以还可以考虑错峰休假问题。

我在UNESCO有一些致力于可持续发展旅游项目的同事，试图寻找策略改变人们对世界遗产地的亲近方式。世界遗产地是人们参观的主要目的地，但是我们需要在世界遗产地的周围开发其他可以吸引人的景点，这样，庞大的人群和各种旅游目的地都将受益。人们去西安不仅仅是花上一天的时间参观兵马俑博物馆，然后就离开西安。数以万计的人流可以被引向周边其他地方参观，可以出售一些景点的联票，人们适当多付一点钱，就可以去新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：地方。从原本一天的行程可以延长到2-3天，人们可以新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：地消费，当地人也获得更大收益。可以将世界遗产地周边的地区都利用起来，而不是仅仅关注于遗产地本身。

记者：上海是个新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐系统完善精确的大都市，大街小巷也散落着丰富的特色景观。遗憾的是很多人来上海观光似乎都是去看繁华的南京路和外滩。

吴瑞梵：我对于设计上海的行程十分感兴趣。上海新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：的是关注历史性社区，他们用小宣传本、纪念物等宣传上海著名建筑。我认为还需要扩大范围，不仅仅只是建筑物，而是可以增加新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：个人体验。

我们可以设计一条美食线路，搜寻传统的中国食物，我们可以将参观、购物与美食结合在一起，上海其实是具有很大优势的。比如大家都要去参观豫园，行程设计可以建议9点开始参观，此后在附近享用早茶，行程中可以推荐一些早茶店，然后可以参观一下其他有趣的建筑，接着享用一顿很好的午餐。经过这种围绕历史建筑而不局限于历史建筑的设计，人们不用全部拥挤到豫园或者是外滩，每个人都会有不同的经历，所以我们有很多创新可以做。