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对话人|

吴志强  中国新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学会监事长，中国工程院院士，德国工程科学院院士，瑞典皇家工程科学院院士，上海市政府参事，曾任同济大学副校长、同济大学建筑与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学院院长

江立敏 ：吴院士，您好！中国是教育大国，在走向教育强国的过程中，提出了“双一流”大学的战略。从校园规划和设计的角度，请您分享关于您对“双一流”大学的总体判断，或者在您看来，我们国家的“双一流”大学建设是怎样的状态？

吴志强 ：“双一流”与“985工程”“211工程” 一样，是十年为期的国家战略。1995 年，我国提出了“211 工程”；1998 年，提出了“985 工程”，旨在使中国高校冲到世界前列 ；2017年，国家提出了“双一流”建设。项目的名称虽然改变了，但本质未变，都是将中国大学的建设与世界上先进的高等教育要求进行对标，使中国大学成为国际上常说的精英大学（elite university）。中国的这些战略也对世界产生了影响，如受“211工程”的影响，德国大学有了历史性的改革，推出了“卓越计划”（excellence initiative）。

要回答这个问题，必须明确两个要点 ：

1）大学的传统定义。大学是由学者的理念、学术探索、知识体系创造的共同体，是一批学者聚集在一起的学术组织。而精英大学的概念则增加了一个比较维度，即一所大学是否称得上“精英”，与大学之间的相互比较有关，今天的精英大学，不仅指在国内进行比较，更是在世界范围内进行比较。曾经，德国、法国的大学，对英国、美国设定的大学排行榜并不认同，认为其脱离了大学的本意。但是，我国为大学能够进入世界精英大学行列而制定的计划，在一定程度上刺激了德国和法国的大学进入评比体系。

2）大学的历史发展趋势。对于德国、法国的大学而言，他们被历史趋势骤然拉入竞技场上，这是百年来从未发生过的局面，实际上也深刻改变了大学的管理评价体系。

我们若能看清未来大学发展的大趋势，就能回答“双一流”大学未来面临的问题。“一流” 是指在全世界范围内，与世界上最好的大学进行比较，因此产生三个需要细化的问题 ：比什么？怎么比？为什么比？

其中，核心问题是比什么。有的评比大学占地面积的大小 ；有的评比大学的建筑是否美观，校园历史是否悠久 ；有的评比大学发表论文、著作的总数 ；有的评比大学的外籍教师占比……其本质是大学在三个方面的产出比较 ：

1）智力产出。思想、技术、创新、知识。

2）智者培育。大学所培养的人对社会的贡献度。

3）文明推动。由软性和深层次的知识、智力外溢所做的直接贡献。

今天的中国和过去的中国很不一样，这是因为大学不仅培养了专业人才，还培育了一代人的现代意识和现代社会基因。2021 年，我国有近1 000万大学生毕业，这与我国所处的发展阶段和社会经济发展水平是相匹配的。设想这样一种状态 ：如果我们的大学一直以这样的规模培养人才，整个中国的国民思想体系就能完全承担社会发展的新一代托底和推动的作用。

最终评价一所大学的三项标准就是知识生产、人才培养和创新、文明培育。这是超越具体指标的本质评判标准，是顶级大学在世界层面上的竞争及无法脱离比拼的范畴。

江立敏 ：谢谢您对于“双一流”校园建设的总体判断。下一个问题是关于大学和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐关系的话题，您如何看待“校城一体”，或者说您如何看待未来的“双一流”大学与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐间的协同？中国的城镇化进程是否会影响未来大学的发展和规划？

吴志强 ： 好的大学会托举一座新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐，而托举的力度与学科设置有关。从第一代到第五代大学来看，大学的职责越来越向其所在的空间外溢，其与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐也产生越来越密切的联系。我在德国留学期间发现，德国学校里的语言是无法被周边百姓听懂的，几乎是两种不同语系，而校园内的人谈论的话题，也是校园外的人无法参与的。但也可以看到中国大学在发展过程中，使用的语言从 “文言文”变为“白话文”。“白话文”的使用让大学里的人和大学外的人能听懂彼此的语义，交流通畅。文化和学术界的主流一直都是追求高尚的，这种高尚带来了文明，脱离了低级趣味。大学与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐越来越紧密的联系带动了新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐周边的发展。这就是人们常说的，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐滋养了大学，大学又哺育了新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐文化创新。

但实际上，大学和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐之间有更为多层、复杂的关系。随着大学的代际演进，大学对新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的贡献度有所不同。过去的大学城对其所在城镇的贡献只有两种 ：大学校园周边的咖啡馆和周边居民的骄傲感、认同感——类似“牛顿是在我们小镇里工作”的自豪感。但大学并不参与周边城镇的生产活动，与周边城镇完全脱离，大学内的学者独立从事自己的工作。周边的居民也许会知道爱因斯坦常去的咖啡馆，但也仅仅停留在名誉上的感受而已。

随着大学的迭代进步，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐也在迭代进步。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐演变为现代新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐后，成了主要的物质生产场所，大规模的产业、工人涌入新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐。当产业经济成为新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的主要收入来源时，大学就与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐经济来源产生了绝对的紧密关系，这在传统的第一代大学中是不存在的。新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐与大学的过渡带就是创新，这样的实践是从德国的大学开始的。传统大学被提升为创新驱动引擎，其主要功能是为地方、民族、国家直接贡献科技创新，而不再是供学生读书研究，学生离开校园后也不再参与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐经济和产业活动的象牙塔。这也是洪堡思想给大学的角色带来的剧烈变革。

到了以美国大学为代表的第四代、第五代大学，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐与大学之间的关系愈发强大。大学不仅提供飞跃校园围墙的思想、知识、技术、研究，还提供经济和创业的种子——大学孵化的公司。老师和学生在校园周边，孵化、培育出“金蛋”，使他们成长为一个个“金凤凰”。实际上，大学和新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐已经超越了“你中有我，我中有你”的关系，而互为命运共同体。从世界大趋势来看，新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐和地区经济的发展与大学的学术创新性的联系将变得愈发密切。

江立敏 ：您刚刚举了大学如何反哺新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐的例子，我们都知道现在的“双一流”大学特别强调创新，那么从创新的视角，您认为大学创新该如何与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐实现协同？有哪些创新空间要素和互动关系是值得我们关注的？

吴志强 ： 首先，我们的大学校园一直是一本对于所有大学生来说都非常重要的“教科书”。不管大学里有多少专业，这本“教科书”是所有人共读的。校园里的道路、建筑、空间环境是所有人的通识课程，环境像隐性基因被紧紧嵌在学生的身上。我们这代人进入同济大学的时候，校园野草丛生，三好坞一带的草甚至比人还高，西北一楼旁边全是农田，水塘里有癞蛤蟆、青蛙，整个校园呈现一种“野”的状态，所以我们这一代学生“野”心多一点，“野”劲大一点，韧性也强一点。这就是大学的“通识教育”。2000 年以前，在同济大学校园内，图书馆到大礼堂之间的道路经常是拥堵的。为了方便学生行走，我们在图书馆侧面新增一条路，加建了小木桥，将其进行精细化处理，从而把人流分解出来。小路建成后，同济大学里就有了市民阶级的“基因”。每所大学培养出的学生不同，同一所大学里现在的学生和过去的学生也不同。作为共同的“教科书”，这是大学创新空间要素的第一层次。

同济大学校园秋色

同济大学樱花大道

其次，更高级的创造性。大学不能太同质化。从这点上来说，我认为同济大学保留每个历史时期的两三栋建筑的做法特别好。我不赞成把一所大学建造成统一的风格，因为这样会导致大学“基因”库特别单一。我赞成大学积累，用百年时间来积淀大学不同时期产出的最好的东西 ；反之，我们也要批判性地思考，百年积淀下来的都是好的东西吗？但是无论如何，多样性是大学校园非常重要的“基因”。同济大学有不同的校园“基因”，我曾经梳理过同济大学每栋建筑的历史——设计者、建造者、风格思想、原始图纸。一所大学校园里具有多样性基因的承载空间，会带给人们启发和迭代思想。

再次，大学空间里的绿化设计也极其重要。例如 ：建筑与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学院C楼在设计中，把地下室掏空一层，使阳光落下去，与世博轴的想法同源。根据我从德国带回来的设计习惯，原本设想布置一片不规则的、四季常开的花草，但在建筑师园林设计风格的影响下，我们最终做了规则设计，将植被条纹纵向和横向布局。这种做法也影响了我们的学生，如上海马路边的绿化都被修剪得非常齐整，这种“上海精神”在德国就比较少见。

同济大学建筑与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学院C楼下沉广场景观

大学校园里的景观给师生带来非常大的影响。老师和学生都被融入设计中，其思想也被这些景观所影响。设计太规矩就没有研发，设计太凌乱又出不了成果，介乎规矩和洒脱之间，景观尺度变得非常重要。我最感遗憾的是建筑与新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划学院A、B、C三栋楼之间广场上的石子路，我原本设想它的铺法应该有一些讲究，可以带动学生的创造性思维，而不是简单地将10 cm×10 cm的石块埋下去。我本想结合文远楼和红楼相对的两扇门之间的连线，采用不同的铺法，让学生知道即便这样的空间也是可以做大量设计的。实际上，校园环境的每一个细节，每一块地面，每一种色彩，每一栋楼的风格，都会影响师生的思维方式，而这种思维方式又直接作用于其创新力。

江立敏 ：我们当下的中国大学校园都普遍面临校园更新的问题。在您看来，在大学校园更新的过程中，有哪些点是值得关注的？

吴志强 ：第一，人的迭代。提及大学校园更新，可能要先谈补漏、修缮。但其实这不是最本质的问题。“更新”的中心内涵应在于大学学生的迭代、教师的迭代及其引领的社会的迭代。然而矛盾的是，大学虽然造就了文明，但其本身的管理文明还未跟上。实际上，建筑师在面对更新时，应该先看人的迭代，如老师和学生的迭代。大学是师生交往的“小社会”，这个社会的主体随时都在发生变化。例如 ：我们这一代学生之前有两代教师——一代是从圣约翰大学毕业的老师，一代是20世纪50年代毕业的老师，他们完全是两代人，其穿衣方式、生活方式、价值观也代表了两个不同的时代。我们的学生也在发生改变。比较我现在的学生，我在不同时期带的学生，现在也完全是两代人了。但是，建筑师在进行大学校园更新的时候，往往注意不到这种变化，以为大学这个载体是不变的，更新就是恢复成它原来的样子，这种认知是不对的。建筑师要了解到大学的老师和学生都是在迭代的，他们的情趣、生活方式都很不一样，他们所在的建筑空间所承载的文明也已不同了。

第二，学科的迭代。大学校园作为承载空间，要能承载学科的变化。简单地说，建筑师想把大学校园建设好，就要尽量把世界上好的大学都看遍。更具体地讲，假如要设计好建筑系的楼，就应该把全世界大学的建筑城规学院都看一遍。看楼的实质是要看到里面的学科，知晓建筑学、新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐规划这些学科是做什么的。在这些学科的发展过程中，我们已非常清楚如何使用空间，而且我们要培养的下一代人才应具有这些特点 ：①一定非常懂形式和自然之间的耗能关系 ；②一定懂得虚空间和实空间如何结合，这是过去的建筑师不会培养，也没法培养的 ；③一定懂得让新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：人舒适地、分时段共用一个空间。如果我们知道如何从这三个方向培养人才，那么也就会清楚应该设计怎样的空间。由此可见，学科的增长是校园更新中更为重要且更为高级的层面。

第三，对大学本质的认识。大学的本质是创新，无创新的大学必然死亡，更别提“211工程”“985工程”，以及世界精英大学。在我的认知里，中小学主要是传递人类现有知识，大学则是师生一起创造新知识，其创新的本质也就是今天谈的话题——空间如何滋润并赋能创新。对于大学的创新本质来讲，空间的作用一是滋润，二是赋能，这是一个特别重要的议题。

江立敏 ：您刚刚提到如何在校园中引导学生对自然的关注，就引申出一个话题——在我们未来的大学校园规划设计中，如何体现绿色建筑及近年来倡导的碳中和理念？

吴志强 ： 教育是大学的底线。在校园规划中，要守住大学校园的三条底线 ：

第一条底线，要使学生在绿色的环境中成长，不能让新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐污染、放射污染、水污染、土污染、空气污染等进入校园。

第二条底线，大学校园有了绿色，有了花草树木后，屋顶上还可有新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：绿化，这是中线水准。

第三条底线，培养学生的环境意识，这种意识的培养，并不是让一个大学从大量排碳的学校突然转变为零碳学校，而是在高线水准中，培养学生在环保中的主人翁意识。以前同济大学的电费对学生而言是外部因素，万钢校长在学校浴室导入了洗浴计费卡系统，该系统让学生在洗浴时能真切感知自己在多少时间内用了多少热水，体会到自己是能耗的主人。这张卡不仅节约了能耗，还培养了能担当的人。“我的生活我做主”，并不是指“我”的生活可以奢靡、浪费。这是一项非常重要的教育，培养学生的主人翁意识，而不是将他们培养为被动的接受者。

绿色校园要留给学生创作空间，而不是建筑师将一切做好以后，学生享受“碳中和”的成果。例如 ：建筑师应留出场地，让学生决定这一季节种什么草，那一季节种什么花，使大学建筑本身成为一个培养场，成为培养有主人翁意识的下一代人才，甚至新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐决策者的场所。

江立敏 ：在当下这个时代，从我们规划和设计的角度来看，如何鼓励学科的互动和交叉？

吴志强 ：将大学培养看作橄榄形，可分为三层 ：上层是人格、价值观培养 ；中层是能力培养 ；下层是知识传递。现今，知识新沙巴体育网_沙巴体育app-篮球欧洲杯投注网址推荐：是由社会传递的，知识传递并不是大学能力培养的主体。而中层的能力是橄榄形中最大的一块，其核心是创新。因此，大学培养的真正核心是如何培养一批有创新能力的老师和学生。

创新能力培养的空间需求非常清晰 ：空间中有交往吗？假如，在同样一种风格的空间里，把一个大学规划成许多学院，每个学院再分成许多场所，每个学生都到自己的场所里，在老师的指导下进行学习；那么，这样的大学是培养不出伟大的、超越老师的学生的，因为学生永远在老师之下。

如果每一次学生超越老师，都是因为学生找到了一个新的“基因”，那么这个“基因”的价值就是大学的空间密码 ：

1）通廊。廊道的主要作用并不是遮风避雨，而是打破界限的管道，打通被割裂的学科知识。

2）共性空间——思想交流空间。例如：我们认为大学食堂就是简单吃饭的地方，这是有误解的。餐厅应该是一个思想场，大家都在这里进行交流，这就是共性空间。可以看到世界上富有创新青年的地方都是这样，到处有可以坐下来交流的地方，这也是最有吸引力的一点。

3）边缘空间。边缘空间是在主体空间旁边，允许其他空间的人渗透进来的空间。比如 ：文远楼二楼，我在读研究生的时候，那里就经常组织舞会，同学们可以邀请其他学院的同学一起参加。我觉得通廊、共性空间和边缘空间这三种空间不能缺少，这是跨界的创新。

4）为了创新而创新的空间。大学的空间不应只有教室、宿舍、体育场等常规的场所，还应有专门用于创新的空间，它是整个大学培养的核心空间。如将教室改作创新室，即以创新为主的各方人士聚集的场所，不管是老教授，还是青年教师、博士研究生、硕士研究生，都可以在此聚集、交流。不同的产业，不同专业背景的人在这种空间中实现横向跨越。这种为了创新而创造的空间，可以称为“创新空间”，或者叫“创新室”。创新室的群落是未来大学的主体 ；创新室的数量、大小、配置，将决定这所大学未来能否成为世界一流大学 ；创新室在整个大学建筑中的占比，将决定这所大学未来在世界上的地位。

我觉得还没有人把全世界最高效能创新空间的大小、人数研究出来。比如 ：一个大学应该配置多少创新空间可以让这个大学走向“三一流”——世界一流的大学，世界一流的院校系科，世界一流的团队。我认为“一流团队”是最关键的，一流的团队可以造就一流的学科、一流的大学。我觉得首次把世界一流团队使用的空间研究清楚，就是一件了不起的事。

江立敏 ：还想再跟您请教一下先进技术方面的问题，如人工智能、区块链，以及最近特别火的元宇宙，这些先进的概念和技术对未来的大学校园空间会产生哪些影响？

吴志强 ： 举个例子，风语筑最近组织了元宇宙设计竞赛，我担任评委主席，在接受采访时说过一段话 ：人类和动物的区别，就在于人类具有可以想象未来空间的能力。对于经过培训的人来说，这种梦想就变成了愿景。过去，愿景只能用小说、口传、戏曲的方式表达 ；今天，我们可以用数字化的方式把空间展示出来，也是人类第一次用数字化的方式呈现空间和空间里的动态、故事。这是超越小说、电视、电影、戏剧的存在，是人们对未来的共同期望。共同的梦想可以让百万、千万怀有同样梦想的人做同一件事，它是超越动物性的。这也是规划的本质，即一个梦想要有一个战略目标。归根结底，建筑设计也是在想明白人们共同的愿景后，架构叙事空间。建筑师的工作内容从诞生的第一天开始，就是从虚拟的空间走向现实的空间，只是现在在虚拟空间中也可以进行建筑设计。

江立敏 ：最后，希望您为我们从事大学校园规划设计实践的年轻建筑师和规划师提一些寄语、期待或建议。

吴志强 ：我们这些设计师都有接受大学教育的经历。每一个大学都是嵌在设计师血液里的“基因”。在把自己的经历化作设计内容时，我们需要补充外部的“基因”。我们清楚自己读大学时的憾事，我们也知道梦想没有实现的原因。当我们终于有能力来设计自己内心理想的、渴望的空间的时候，我们也实现了人生最大的幸福和价值，这就是创新成功。我们要成就别人的创新成功，同时也会成就我们自己的创新成功，或者说得更完整些，我们希望把当时的遗憾化作今天别人的创新成功，在送给别人的同时，完成我们自己的创新成功。■

兰州大学榆中校区规划